Własne
Interwencje
Danuta Ćwirko-Godycka, Być z Józefem Robakowskim
Aleksandra Więcka, Anarchista z ducha
Michał Jachuła, Rozmowa z Józefem Robakowskim
Łowię memy na fejsie, Z Józefem Robakowskim rozmawia Katarzyna Bielas
11 lutego 2019, Gazeta Wyborcza, Duży Format
- Czy to prawda, że nikt nie chciał wydrukować panu książki „Stalineczka”, zbioru memów z Jarosławem Kaczyńskim w roli głównej?
- Wszyscy odmawiali, a mam kontakty i doświadczenie, wydałem w życiu od groma książek. Teraz wszyscy się bali.
- Czego?
- Nie pamięta pani komuny, stanu wojennego?
- Bez przesady.
- Takie porównania same się narzucają. Ludzie są zastraszeni, wiem to z pierwszej ręki, bo mam syna drukarza. Znajomi, z którymi wcześniej współpracowałem poodmawiali, żona jednego powiedziała mi, że byli u nich, spisali numery maszyn. Może brzmi to dziwnie, ale jeśli wykręciła się w ten sposób to o czymś świadczy.
- Czy w książce są też memy wymyślone przez pana?
- Żadnego nie zrobiłem, łowiłem je w internecie, postawiłem aparat przed monitorem i robiłem zdjęcia. Najpierw miałem na oku panią Szydło, jako osobę totalnie manipulowaną, ale te memy z czasem poznikały. Przerzuciłem się na Kaczyńskiego.
W tej chwili facebook, w ogóle internet są niesamowitym zapisem przewrotu czy wywrotu mentalnościowego Polaków, tego całego kotła. Śledzę to, łapię, łowię, to są fantastyczne rzeczy.
- W 1982 r. postawił pan przed telewizorem kamerę, tak powstał film „Pogrzeb Breżniewa”.
- Zrobiłem go poklatkowo, cztery godziny pogrzebu zmieściłem w 10 minutach, postacie ruszają się z dużą szybkością, co wygląda groteskowo. Ryszard Stanisławski, ówczesny dyrektor Muzeum Sztuki w Łodzi powiedział: „Panie Józefie, tak nie wypada, to jest człowiek”. Odpowiedziałem, że dla mnie to jest przede wszystkim okrutnik. A potem Stanisławski kupił film na wystawę w Zachęcie, więc ludziom szybko się zmienia. W latach 80. za pokazanie „Pogrzebu Breżniewa” groziła ciupa.
- Słyszałam, że pan, urodzony w lutym 1939 r. spędził wojnę jeżdżąc od wsi do wsi wozem drabiniastym.
- Jestem dzieckiem wojny, wyrzucono nas z majątku w Bodzanowie Wielkim na Kujawach. Moja babcia Jadwiga Sikorska, zapakowała na wóz trzy córki z dziećmi, w tym moją mamę Irenę i mojego o trzy lata starszego brata Andrzeja i wyruszyliśmy szukać lokum. Miejsca pobytu ciągle się zmieniały. Trudno sobie wyobrazić te niekończącą się tułaczkę i problemy, przekraczanie kolejnych granic, stref wpływów. Na początku opłacone mleczarki przemycały nas, dzieci między bańkami z mlekiem. I tak od wsi do wsi, od miasteczka do miasteczka, przewalające się armie i trzy młode kobiety z dziećmi i bambetlami na wozie. Wynajmowały u wieśniaków chatę czy pół chaty, jakieś mieszkania. Po drodze spotykały Niemców, Ukraińców, Rosjan, Żydów. Babcia na szczęście znała niemiecki, rosyjski i francuski.
Byliśmy w wielu miejscach, najdłużej chyba w Warce.
- Gdzie byli ojcowie?
- Mój ojciec Tadeusz Robakowski zginął od razu we wrześniu w bitwie nad Bzurą, tak jak mąż siostry mamy, Zofii, mąż Janiny trochę później uciekł za granicę. Ojca, tak jak innych młodych ziemian wychowano w kulcie wojskowości, był ułanem w Armii Poznańskiej. Jakoś w czerwcu przyszedł pożegnać się z matką, wiedział, że będzie wojna. Nasza zawodowa armia była słabiutka, przegrali nad Bzurą i koniec.
Kiedy mama dowiedziała się o śmierci męża, wsiadła na wóz drabiniasty i pojechała nad Bzurę. Na jej apel rozkopano zbiorowy grób i wygrzebano ciało ojca. Wóz z trupem przyjechał do Bodzanowa, skromny pogrzeb odbył się w pobliskiej wsi Byczyna, gdzie jest kościół i cmentarz. Franciszek Beciński, który u nas w pałacu był kowalem, ale - jak opowiadała matka - miał zacięcie poetyckie, przychodził do biblioteki, uczył się - napisał w pięknym wierszu: „za bohaterem paru ludzi jeno powlokło się z wioski/ nic ciekawego, ażeby lecieć rojnie/ zwyczajnie zabity na wojnie”. Tamtejsi chłopi nie wiedzieli wtedy nawet, że wybuchła wojna. Wiele lat później ten wiersz zamieniłem w performance.
Mój ojciec, tak jak później ja, robił zdjęcia, w dużej części rodzinne, ale ja mam z nim tylko jedną przedartą fotografię, trzyma mnie na kolanach, a mój brat siedzi na ławce. To było to ostatnie spotkanie.
Rodzina ojca miała pod Poznaniem około 300 hektarów lasu i dom myśliwski. Kiedy weszli Niemcy rodzinę wyrzucono. Mimo wielu starań do tej pory nie udało się tych dóbr odzyskać, jedynie domek przy lesie, po 70 latach! Kiedy słyszę o aferze reprywatyzacyjnej, o jakichś pojedynczych kamienicach to śmiać mi się chce.
- Co się z wami działo, kiedy wojna się skończyła?
- Dwie szlachcianki, moja mama i Zofia wracają do swoich majątków, mama do Bodzanowa, Zofia do Śniarzewa 30 km dalej, a trzecia siostra Janina do Gdyni, gdzie jej mąż, bogaty lekarz o nazwisku Kryn wybudował przed wojną kilka kamienic.
Co ciekawe, z naszego majątku nic nie zginęło, a było tam z 50 krów, 20 koni, maszyny… Niemcy mieszkali w pałacu i wszystkim się zajmowali, może traktowali to już jak swoje, podobna sytuacja była w majątku Robakowskich blisko Mławy.
No, ale przychodzi zwycięska Armia Radziecka, my mieszkamy w resztówce, tam gdzie wcześniej zarządca, a w pałacu Rosjanie palą w piecu parkietem. Ja już to wszystko dobrze pamiętam, przyjeżdżały samochody, zabierały bydło, maszyny. A wszystko działo się pod okiem ormowców
z biało-czerwonymi opaskami. Pałac zniszczono, chłopi porozbierali stodoły i obory, powynosili rzeczy.
Wyszło prawo, że ziemianie muszą opuścić majątki i nie wolno im osiedlać się w odległości mniejszej niż 50 km, mamie dali jej własną krowę, kozę, owcę i znowu wsiedliśmy na wóz, my z bratem jechaliśmy w szafie.
Na dłużej zatrzymaliśmy się w Gdyni, która była spalona tylko w niektórych miejscach. Ciotka mieszkała w swojej olbrzymiej kamienicy na Świętojańskiej 36, gdzie było ze 30 pustych mieszkań, wszystko prawie nowe, wspaniałe łazienki. Raj dla sześciolatka, można było chodzić po pustych poniemieckich mieszkaniach, zbierać książki. A na dole było kino Warszawa, w którym zacząłem oglądać filmy. Cały czas siedziałem w kinie, sikałem w rogu w jakieś atłasy, żeby nie wychodzić.
Na początku grali głównie filmy amerykańskie, włoskie, żadnych rosyjskich.
Do 1947r. wszystko było amerykańskie, mąka, czekolada od „cioci UNRRY”, o Rosji w ogóle się nie mówiło. Kabiniarze dawali mi ścinki filmów, zacząłem w domu budować aparaty projekcyjne, puszka, żarówka i można było wyświetlać obrazki, które się nie ruszały. Dla dzieciaka zbudowanie tzw. krzyża maltańskiego, chwytaka przesuwającego taśmę było niemożliwe. Ale wyświetlanie obrazków kolegom w szkole się liczyło.
- Trzem młodym siostrom przez te wszystkie lata pewnie wiele groziło.
- Oj, musiały mieć ciężko, były ciągle nagabywane. Pamiętam, jak w Warce, gdzie w 1943 r. zajęliśmy duży dom – tam, na placu widziałem publiczne rozstrzelania Polaków - młody oficer niemiecki szukał mojej mamy. Babcia powiedziała, jak zawsze, że mamy nie ma, a ja, idiota, że jest i zaprowadziłem go do piwnicy, gdzie się schowała. Niemcy – i nie tylko - byli strasznie nachalni, mieli prawo nachodzić kobiety, a mama i jej siostry były idealne – młode, ładne, bez mężów.
Opuściliśmy Warkę z całą ludnością, bo w okolicy miało odbyć się starcie z Rosjanami. Tłum mieszkańców wychodził główną ulicą, a naprzeciwko na koniu siedział niemiecki oficer i wypatrywał mojej cioci, na którą zagiął parol. Wtedy udało się uciec inną drogą, ale jak te kobiety w ogóle dawały sobie radę, to ja nie wiem. Byłem dzieckiem, coś tam usłyszałem, wyczułem, podpatrzyłem. Czy musiały iść na jakieś kompromisy? Nie wykluczam, że tak. A potem Rosjanie szukali ich po stodołach, gdzie ukryła je przezorna babcia Jadwiga.
- Pytał pan o to?
- Nie. To były tajemnice kobiet i trzeba je było uszanować, diabli wiedzą, jak te trzy dziewczyny, jak ludzie w ogóle się wtedy zachowywali. Straszliwie skomplikowane sytuacje, żeby przeżyć, żeby dzieci ocalić.
Wracając do ciotki z Gdyni to jej mąż wrócił, ale tylko na chwilę. Jeden z jego kumpli był lotnikiem, wynajęli samolot, pilota sterroryzowali i uciekli do Danii, a Kryn potem do Kanady. Ciotka przeżyła straszne chwile i dostała szajby, szczególnie że wcześniej, jeszcze w Warce operacji ślepej kiszki nie przeżyła jej córeczka, a operował mąż. Teraz już ześwirowała zupełnie, musieliśmy się wyprowadzić.
W 1950 r. przenieśliśmy się do Inowrocławia, gdzie mama dostała pracę wychowawczyni w ochronce prowadzonej przez zakonnice, oczywiście wszędzie musieliśmy ukrywać pochodzenie. Piękny ogród, psy, gołębie i las, w którym księża i zakonnice uprawiają seks, a my, dzieci ich podglądamy. Po raz pierwszy pojawia się to w moim życiu i jest drastyczne, nie mówię mamie, ale już wiem.
Potem obserwujemy, jak się zachowują oficjalnie, który ksiądz dostaje więcej jedzenia w stołówce i kto mu je nakłada. Matka przełożona, która przywiozła mi różaniec od papieża też musiała wiedzieć, myślę, że wszyscy wiedzieli. Byliśmy tam rok.
- A potem?
- Do Tucholi. Cały nasz dobytek zmieścił się w dwóch walizach, i kieszeniach, w których z bratem, w tajemnicy, wieźliśmy granaty. Mama dostała pracę wychowawczyni, a potem kierowniczki opuszczonego, poniemieckiego domu dziecka. Świetnie go prowadziła i przyznali jej medal za zasługi, co niestety od razu skończyło się utratą pracy, bo przy okazji odkryto nasze pochodzenie.
W Tucholi było jakieś pięćdziesięcioro dzieci i totalna bieda. Dzieci z rodzin polskich w Rosji, pokancerowane psychicznie, na ich oczach zabijano rodziców, Koreańczycy, Wietnamczycy, sieroty po operacjach, „przerosty” - miał taki 18 lat, ale był w trzeciej klasie podstawówki i nic nie umiał. Okradali magazyny, uciekali w Bory Tucholskie, milicja ich goniła, ciekawe sytuacje psychologicznie.
I zabawy na strychu, dziewczyny po 18 lat miały, my chłopcy, młodsi wyłączamy korki napadamy na te dziewczyny, łapiemy za co się da, one piszczą, zapala się światło, a my siedzimy jakby nigdy nic. Albo ci starsi rozbierają dziewuchę, przywiązują do bala i wszystko można jej robić.
- Straszne.
- Straszne, a jakie ma być? No i sprawy homoseksualne, niesamowite, okrutne i bardzo ciekawe – zrobiłem na temat moich przygód film „Dotknięcie Józefa” w 1989 r., w Kanadzie.
W domu dziecka grasowali starsi od nas homoseksualni chłopcy, sprytnie wybierając moment, kiedy młodszych nie interesują dziewczyny, w każdym razie tak było ze mną. Kiedy miałem 12 lat mój popęd nie był ukierunkowany, chciałem tylko, żeby było ciekawie. Na pierwsze randki z dziewczynami umawiałem się dopiero w wieku 14,15 lat. To było tam nagminne.
Najróżniejsze sytuacje były, starsi dobierali się do młodszych, deprawowali ich.
Tam odbywały się wszystkie możliwe akcje.
- Brał pan udział?
- Oczywiście, z wielką ochotą. Nie byłem gwałcony, nie czuję się ofiarą, oni zresztą mnie, jako syna kierowniczki, chętnie w to wciągali. Chcieli być pewni, że nie naskarżę.
Dom dziecka to małe piekło, ale bardzo ciekawe.
- Podejście artysty, więc wróćmy do sztuki?
- Zajmuję się fotografią, mama na strychu pozwoliła mi zrobić kabinkę. Mam kolegę, nielubianego, bo sika w łóżko, z nim robimy pierwsze zdjęcia, rozdajemy je, to jest coś. Mama kupuje mi aparat Wera, który robi 52, a nie 36 zdjęć, są malutkie, kwadratowe. Jestem w Borach Tucholskich, fotografuję pejzaże, widoki, przyrodę, raczej nie ludzi, ale zdjęcie grupowe też umiem zrobić. Pasjonuje mnie film, zapisuję, co obejrzałem, w wieku 12 lat mam na liście ponad tysiąc. W kinie Mir puszczają głównie filmy rosyjskie, też ambitne, awangardowe, zdarzają się włoskie, francuskie.
W Tucholi była totalna nuda, tylko kino i kościół. I akcje typu: siedzimy z chłopakami na murku, ktoś mówi: „Chodźmy zobaczyć, kto z Bydgoszczy przyjechał tym o 19.15”. Ludzie wysiedli z pociągu, rozeszli się, koniec. Wracamy. Atrakcje jak z Felliniego. W kościele też były artystyczne sytuacje.
- To są sytuacje artystyczne?
- W socjalizmie absurd, wszelkie wyjście poza normę to już było coś artystycznego, często też politycznego. Zaprzyjaźniłem się z dzwonnikiem w kościele. Dzwon uruchamiało się 15 minut przed mszą. Żeby to zrobić wisiało się na linkach, on miał wisieć na jednej lince, ja na drugiej. Suma o g. 11, ale ja wpadam sporo wcześniej i dzwonimy, ludzie przyszli, dobijają się, nie mają co robić, ksiądz tak się wściekł, że dał nam po pysku. Uważam, że to był performance.
W mieście byli dwaj bikiniarze - kapelusz typu naleśnik, krawat z gołą damą, marynarka w kratę, buty na słoninie. Paradowali przed kinem, kościołem, czasem palili cygara. To był ich protest. Milicja ich łapała za sam wygląd, bo niczego złego nie robili, tyle że coś amerykańskiego przedostało się do socjalizmu i to było wrogie.
Były i mocniejsze rzeczy. 14-letniego Korzenia, Polaka z Rosji, który nie chciał popisywać się na scenie, przed ubekami tańczeniem kozaka i mówieniem wierszy po rosyjsku wysłano za to do poprawczaka. Przed wyjazdem poszedł do świetlicy, zdjął ze ściany portret Stalina i na niego nasrał.
Miejscowych Kaszubów, całe familie z lepszych domów uważano za kułaków. Ja byłem w szkole powszechnej, ale w liceum zawiązała się podziemna, wywrotowa grupa. To był 1955 r., lekkie poluźnienie, licealiści powiesili na ścianach krzyże, rozrzucili ulotki, że wysadzą szkołę. Zrobiła się totalna afera, przyjechali śledczy z Bydgoszczy. Okazało się, że to siedmiu synów tych kułaków, sprawa sądowa, dom wychowawczy, kary dla rodziców.
My już też zaczęliśmy w tajemnicy słuchać Londynu na szwedzkim radiu AGA.
Kiedy mamę zdetronizowali, wyjechaliśmy do Torunia, gdzie dostała pracę wychowawczyni w pogotowiu opiekuńczym. Chodzę do 10 klasy, mieszkamy w jednym pokoju. W Toruniu biorę udział w pochodzie.
- Pierwszomajowym?
- Skąd! Pochody pierwszomajowe to były w Tucholi, takie jak w ZSRR, traktory, kombajny, murarze murują na jadącej platformie, szkoła szła, ja pamiętam to jako widz. A tu, w Toruniu idzie pochód protestacyjny, ludność zbiera się pod ratuszem, z balkonów przemawiają wywrotowcy, wśród nich mój kumpel znany raczej jako pijak. A my na dole, potem maszerujemy ul. Szeroką, jak się okazuje, do kościoła garnizonowego, flagę biało-czerwoną poświęcić. Jest 1956 rok, przewrót, a my z kolegami nie bardzo wiemy, w czym bierzemy udział, mnie wtedy bardziej interesował hokej niż polityka. No ale coś się dzieje, więc jesteśmy, ludzie krzyczą "Niech żyje Wiesław", a ja: "Niech żyje Kowalski". Jak u Munka.
Więcej dociera do nas, kiedy naszego belfra karnie przenoszą do innej szkoły.
- Toruń to uniwersytet, historia sztuki, muzealnictwo, zabytkoznawstwo, słynna fotograficzna Grupa ZERO-61, filmy, wystawy, eksperymenty artystyczne. Sukcesem stał się pana nagradzany montażowy film „6 000 000” o Holocauście, z 1962 roku.
- Sukcesem kina niezależnego. Zrobiłem go prywatnym sposobem ze ścinków taśmy walających się w szafie toruńskiego klubu filmowego "Pętla" i prywatnie przemycony za granicę. To był wtedy w filmie temat zakazany, wyszedł jednak album Wojciecha Zamecznika ze zdjęciami historycznymi dotyczącymi Holocaustu, zrobił na mnie cholerne wrażenie. Mój film był pierwszym eksperymentalnym, dokumentalnym filmem o Holocauście. Rok później Jerzy Bossak zrobił „Requiem do 500 000 tysięcy”, ale wykorzystał jako dokumenty materiały inscenizowane. Bossak to zrobił, nasz mistrz! Dowiedziałem się o tym później, podczas własnego wykładu na temat found footage w szkole filmowej.
- Do szkoły w Łodzi próbował pan dostać się po maturze.
- Niestety nie uwierzyli, że zdjęcia, które im dostarczyłem zrobiłem sam. Siedzi poważna komisja, same mistrze Toeplitz, Kaniewska kiwają głowami, i nagle Stanisław Wohl bierze mnie w krzyżowy ogień pytań: a o której to robiłeś, a w jakim miejscu, w jakim świetle, a czym smarowałeś? A ja mam 19 lat, przyjechałem z prowincji, nikogo nie znam, totalny stres. Uznali, że ich oszukałem i nie dopuścili do egzaminu. No to wróciłem do Torunia, a wcześniej, żeby nie iść do wojska, poszedłem do Studium Nauczycielskiego w Gdańsku, gdzie kształcono mnie na nauczyciela prac ręcznych. Mnóstwa rzeczy się tam nauczyłem, pracować w drewnie, w metalu, spawać, lutować, robić na drutach, szyć, były też zajęcia z filmu i fotografii.
- Po studiach w Toruniu dostał się pan do Łodzi na operatorkę. Potem przez lata był tam wykładowcą. Czy przy pierwszym podejściu nie mógł się pan bronić? Przecież złożył pan własne prace.
- Ale jak? Pani nie wie, co to za skórkawodni ludzie byli, wytrawni tacy, biegasy, przeżyli wojnę w Rosji, mieli tyle doświadczeń, a ja, speszony nastolatek z prowincji, bez żadnych chodów. Miałem straszną tremę!
- W szkole założył pan m.in. z Kwiekiem, Bruszewskim, Rybczyńskim Warsztat Formy Filmowej (WFF). To było coś odrębnego, filmy eksperymentalne, alternatywna wizja kina. Nie lubiono was, szczególnie Kieślowski. Kim wtedy pan był jako artysta?
- Byłem antyfabularny, montażowy, zarażony genialnym filmowcem Dzigą Wierowem, współtwórcą radzieckiej szkoły montażu, którego w łódzkiej szkole lekceważono. Awangardzistą, eksperymentatorem, Grupa ZERO-61 była przecież totalną alternatywą. Poszedłem na operatorkę, bo – jak mi powiedziano – na reżyserii nie dotknąłbym kamery.
No i byłem w Łodzi, mieście przedwojennej awangardy, którą tworzyli Strzemiński i Kobro. Czuliśmy się kontynuatorami szczególnie Katarzyny Kobro, już w 1971 r. zrobiłem o niej film. Wtedy ze wzruszeniem ramion nazywano ją „żoną Strzemińskiego”, teraz robi się im obojgu wystawę w Centrum Pompidou w Paryżu.
W Łodzi, w Polsce był ten inny nurt. Filmowcy tacy jak Franciszka i Stefan Themersonowie znali się dobrze z założycielami, wykładowcami szkoły filmowej, z Jakubowską, Bossakiem, ale nie byli w grupie „Start”, nie mieli wiele wspólnego z tą grupą komunistów, dokumentalistów. Themersonowie uprawiali „kino artystów”. Dokument wszyscy muszą dokładnie zrozumieć, oni działają często na zasadzie poezji, ciekawa koncepcja, piękno wizualne, muzyka, tak jak w filmie „Europa”.
Nasz WFF to była szkoła formalistyczna, bez anegdoty, jeśli pojawiała się treść, to specjalnie analizowana. Manifestowaliśmy to, że trzymamy się sztuki konceptualnej, robimy „kino artystów”, wtedy w filmie to było nieprzyjęte, nikt tego języka nie rozumiał.
- WFF było kołem naukowym.
- Dzięki temu mieliśmy niewielkie środki, ale pracowaliśmy profesjonalnie, w tym czasie w Ameryce tacy jak my nie mieli kamery 35 mm.
W polskim kinie panował romantyzm, wymyślali je literaci, a my nasze aparaty skierowaliśmy na rzeczywistość, wykorzystując je jak specjalne narzędzia poznawcze, jak mikroskop, dzięki któremu można zajrzeć głębiej, a potem przeanalizować rzeczywistość. Tak powstały filmy „Idę” czy „Rynek”, wszystko odbywało się w prawdziwych sytuacjach.
- „Rynek” (1970) - cały dzień filmuje pan wielki bazar, potem oglądamy to w przyspieszeniu. To dokument?
- To właśnie film konceptualny, analityczny, dokument sytuacji, problemu. Ważne, co z tego wynika. Gdybyśmy tą metodą sfilmowali skrzyżowanie można by obliczyć, kiedy jest najwięcej samochodów. Wtedy to było zupełnie nowe podejście. Chodziło o to, żeby sfotografować sytuację jako wyciąg, syntezę umysłową, film analityczny czyli niekreowany – Rybczyński był kreatorem, wymyślał kino – my z Waśką, z Bruszewskim myśleliśmy inaczej. Dzięki kamerze, mogliśmy zobaczyć zupełnie inny świat, którego nie można sobie inaczej uzmysłowić. Nikt nie napisałby scenariusza do „Rynku”, bo nie wiedzieliśmy, co się wydarzy.
Proszę pamiętać, że to początek lat 70., trwa walka o pryncypia w sztuce, rozgrywka artystyczna. Artyści starszej daty, w teatrze Kantor, Szajna kreują sytuacje, w których uczestniczą, grają, rozkazują na scenie. A my pozbywamy się tego pryncypała, artysty, kreatora. On ma zniknąć, my wchodzimy w realną rzeczywistość, odbywa się coś w rodzaju happeningu, nie wiadomo, czym się skończy.
- Na łódzkim Czerwonym Rynku zorganizowaliście też akcję sprzedawania rzeczy po pana zmarłej ciotce. Sprzedażą zajmuje się często widziany w pana filmach i na zdjęciach Wacław Antczak.
- O czwartej rano zajechała nasza ciężarówka ze szkoły z całym dobytkiem po ciotce. Do pana Wacka dołączył facet w czapce i sprzedawali wszystko po absurdalnie niskich cenach - szafa za 20 zł, krzesło za 5. W nic nie ingerowaliśmy, tylko studenci przebrani, a właściwie we własnym ubraniu, bo w tej biedzie wszyscy wyglądali tak samo, dyskretnie robili zdjęcia. Był Waśko, Gajewski, Połom ludzie nie wiedzieli, że to akcja artystyczna. I na tym polegała ta sztuka, na zejściu do parteru, nie ma kreatora, to sytuacja nami rządzi, wszystko w pejzażu miejskim czyli blisko teatru otwartego.
- Kim był pan Wacek?
- To mój ulubieniec. Tak, jak parę innych osób był satelitą szkoły, który wynajmował się do filmów za zupę, widać go też w „Rejsie” Piwowskiego. Trochę zwichrzony psychicznie, emeryt, z zawodu krawiec, który przeistaczał się w artystę. Był człowiekiem wyjątkowym, fantastycznie się wysławiał, pisał poezje, grał na skrzypcach, śpiewał ze 100 piosenek. Nosił cylinder i zdejmował buty w bibliotece, która była dla niego świątynią. Mówiliśmy o nim „profesor” i tak go traktowaliśmy.
Był biedny, mieszkał w drewniaku na ulicy z rynsztokami, z dwoma pieskami. Kiedyś przychodzimy, a on pokazuje, żeby być cicho, bo tu „śpi renegat”. To był stróż nocny, który w dzień wynajmował u niego łóżko. My do pana Wacka z wódką, ale on nie pił.
Napisał 13-zgłoskowcem historię powstańca warszawskiego Antka Rozpylacza. Nie walczył w powstaniu, wszystko wziął z książek, filmów, wyobraźni.
Zrobiliśmy o nim czterominutowy film „Reinkarnacja”, w którym mówi swój wiersz, wydaliśmy o nim książkę. Zmarł w 1974 roku.
Inna postać to Kawczyński, też totalna szajba, odlot, dużo pracowaliśmy razem.
Zawsze lubiłem i szanowałem odmieńców, otaczałem się nimi. Mają cholernie ciekawą psychikę, zachowania dalekie od normy i dają sobie radę w życiu, po swojemu. Możliwe, że sympatii dla ludzi z odchyłem nabrałem w Grudziądzu, gdzie od razu po szkole średniej pracowałem w domu specjalnym dla dzieci i młodzieży. To było jak ciężki obóz i szkoła psychologii w odlocie. Byłem silny, wysportowany i zawsze kochałem odlot, więc przetrwałem, i miałem autorytet wśród wychowanków.
- Zamieszkał pan w Łodzi na stałe, rozwinął działalność artystyczną, alternatywną, brał udział w artystycznym ruchu niezależnym. Do ubiegłego roku był pan też wykładowcą w szkole filmowej. Zorganizował pan z kolegami wiele wystaw, dwie najsłynniejsze w Łodzi to międzynarodowa „Konstrukcja w procesie” i „Lochy Manhattanu. Sztuka nowych mediów”, rok 1981 i 1989 - symboliczne momenty naszej historii. Manhattan to zwyczajowa nazwa dzielnicy wieżowców w centrum Łodzi.
- W jednym z nich, mieszkałem. Małgosia Potocka, z którą się przyjaźnię, wtedy moja żona, jako aktorka dostała tam w 1978 mieszkanko na dziewiątym piętrze. Wyżej wprowadził się Marek Koterski, tam kręcił „Dom świra”, do tej pory jeździ ta sama winda. Od razu założyliśmy z Małgosią Galerię Wymiany, której archiwum i zbiory przekazuję teraz, w czterdziestolecie powstania, do Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie.
Pomysł Galerii Wymiany „podpowiedzieli” nam Strzemiński i Kobro, którzy w 1931 r. nie mając pieniędzy zaczęli ściągać za darmo poprzez swoje kontakty, głównie w Paryżu obrazy, ich kolekcja dała podstawy Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Łodzi. Piękna inicjatywa, która miała być zrealizowana w Kownie, ale wraz ze Strzemińskim przyjechała z Rosji do Łodzi, taki komunistyczny chwyt, sztuka w małych miastach.
My też zaczęliśmy wymieniać się sztuką, ulotnymi drukami, obrazami. Bywały u nas tłumy artystów, często młodych, którzy potem stali się sławni, trochę się tego nazbierało. Wyszła teraz książka, album „Klejnoty Galerii Wymiany”.
- W tym mieszkaniu powstał pana świetny 20-minutowy film „Z mojego okna”, kręcony z okna w kuchni w latach 1978-1999. Widać plac, chodzą zwykli ludzie, sąsiedzi, czasem pochody pierwszomajowe, plac zamienia się w parking, aż w końcu powstaje hotel i zasłania widok. Do tego zabawny komentarz, świetna synteza przejścia do kapitalizmu.
- Od momentu, kiedy się pojawiłem w mieszkaniu, co jakiś czas łapałem kamerę i filmowałem to, co jest za oknem w kuchni, czyli plac, co się tam dzieje. Mam od groma materiału, do '84 r. kręciłem na taśmie, potem jako wideo. Przed laty pokazywałem to jako performance, wyświetlałem i sam komentowałem, że tu idzie pan Jabłoński, a to pan Michalski. Ludzi to bawiło, to był spektakl, teatr.
Niektórym osobom dałem nazwiska kolegów, innym wrogów np. Michalski to partyjniak od polityki ze szkoły filmowej, straszny ciul, w filmie jest tym, który w stanie wojennym zamienił nasz plac w parking.
Wszystko zrobione zostało metodą amatorską, trzęsie się, jest porysowane, to nie jest efekt zamierzony, po prostu nie było narzędzi, obróbki. Ale uwiarygodniło ekranową rzeczywistość, komentarz przetłumaczono na 10 języków.
- W latach 80. ze swoim „własnym kinem” bardziej zbliża się pan do życia, pojawiają się scenki z życia, minireportaże.
- To są pseudoreportaże, scenki często całkowicie lub częściowo wymyślone. Nurt konceptualny w '70 latach powoli się wyczerpywał.
- Film „Rozmowa z matką” – stoi pan przy aparacie telefonicznym wiszącym na ścianie, rozmawia z matką, która jest w szpitalu.
- Byłem w hotelu, zobaczyłem telefon i wpadłem na pomysł, że porozmawiam z mamą, która faktycznie była w szpitalu. Poprosiłem żonę, która leżała w łóżku, żeby nastawiła kamerę i zacząłem mówić. Ale mamy nie było po drugiej stronie kabla.
Mam ze 20 kamer, dawniej zawsze miałem którąś przy sobie.
- Czy w „Lochach Manhattanu”, wystawie witającej wolną Polskę, kapitalizm też obecny był duch Katarzyny Kobro?
- Tak, to była wystawa-instalacja, wtedy po raz pierwszy w Polsce została wyróżniona ta figura stylistyczna, artystyczna operująca przestrzenią.
Kobro z rzeźby klasycznej weszła w przestrzeń, zaczęła ją organizować jako architektka, urbanistka. Instalacja naśladuje ten model, rolą widza jest funkcjonowanie w przestrzeni zorganizowanej przez artystę, artystkę.
„Lochom Manhattanu” sprzyjały warunki, bo mieściła się w nieużywanym garażu pod wieżowcem, o powierzchni 14 tys. m2. Samo wejście tam było przeżyciem, ze świeczkami, bo nie było elektryczności. Chodziło się, błądziło między pracami artystów, często też instalacjami, były filmy, pokazy, koncerty, spotkania i wideo, które wcześniej nie trafiało na wystawy, do muzeów. Nawet nasz katalog powstał jako zapis wideo, robiło go pięciu operatorów.
„Lochy” miały jeszcze inny cel. Pod koniec lat 80. młodzi artyści i krytycy wymyślili, że wszystko, co było wcześniej, też w latach 70., robili komuniści, skurwysyny, to przebrzmiała epoka, o której trzeba zapomnieć. A więc i nas skreślili. Dało się to odczuć na każdym kroku. A przecież stan wojenny skreślił takich jak my, robiliśmy po domach imprezy, ale klepaliśmy biedę, wszystkie nasze zaległe honoraria przepadły, moje nazwisko zniknęło z prasy na dziewięć lat. Pomagali mi przyjaciele z zagranicy i znajomy ksiądz. Chodziłem do kiosku sprzedawać kawę, którą mi przysłali.
Bardzo chciałem, żeby na wystawie młodzi zobaczyli, że są w błędzie, żeby obie strony się spotkały, chciałem doprowadzić do polubienia się, wzajemnego uszanowania. I tak się stało, przy okazji młodzi zobaczyli, że nie są monolitem.
- Wasze działania w PRL, w stanie wojennym były tylko artystyczne?
- Artystyczne znaczyło polityczne, nie wolno było uprawiać niezależnej sztuki.
W sztuce najważniejsza jest wolność i satysfakcja, rodzaj uszanowania, jeśli tego nie ma, człowiek jest zbity z pantałyku, traci animusz, siłę woli i jest przegrany.
- Na pana ulubionym facebooku, w dużej mierze, ludzie robią, to, co chcą.
- Tam jest bardziej kultura niż sztuka, bo ta ostatnia przestała istnieć, w zamian są te memy. Faktem jest, że ludzie czują się swobodni jak na żadnej wystawie, w filmie, sytuacji. Nie są artystami, mogą sobie być grafomani i chętnie się wypowiadają.
W 2004 r. w warszawskim CSW Maria Lewandowska, autorka wystawy "Entuzjaści z Amatorskich Klubów Filmowych" zrekonstruowała Polskę socjalistyczną przez film amatorski. Wykazała, że mówi on więcej o Polakach, ich mentalności, niż film fabularny, artystyczny, artystowski, bo jednak była cenzura.
Poza tym ja lubię dadaizm, zgrywę, humor. Jestem historykiem sztuki, znam dobrze wizerunki Piłsudskiego, których przed wojną robiono od groma, było trochę krytycznych, głównie jednak pompiastaste.
Stalin, Mao, każdy pryncypał ma swoją legendę. Teraz mamy kogoś, komu ludzie poświęcają mnóstwo wizerunków, ale w zupełnie innej sytuacji. Piłsudskiego czczono, a tu ludzie mając swobodę i okazję zaczęli analizować postać Kaczyńskiego na najróżniejsze sposoby, też paranoiczne, grafomańskie. Robi się reżim, a jednocześnie naród się bawi, tak jak my bawiliśmy się w stanie wojennym szydząc z Jaruzela. Jest kiepsko, ale przynajmniej można zabawić się kosztem pryncypałów, tych bzdurnych ludzi.