Własne
Interwencje
Danuta Ćwirko-Godycka, Być z Józefem Robakowskim
Aleksandra Więcka, Anarchista z ducha
Michał Jachuła, Rozmowa z Józefem Robakowskim
Marek K. Wasilewski, Odszukuję przeciwników
Skoki w lipcu 1993 (przed południem), Czas Kultury, nr 4, 1993 r., Poznań
Marek K. Wasilewski: Jesteś osobą o niezwykłej energii twórczej. Robisz instalacje, filmy video i programy telewizyjne, redagujesz wydawnictwa, angażujesz się w organizację różnych projektów artystycznych, poprzez audycje Stacji Ł promujesz innych artystów i swoją wizję kultury...
Józef Robakowski: Nie chciałbym, żeby to była kultura propaństwowa, kultura powszechna w sensie ostatecznym. Czyli taka narodowa czy taka, która mówi o tym, że "jesteśmy kulturalni" w kontekście innych narodów. Natomiast kultura jako sztuka powinna pojawiać się na pewnych obrzeżach, powinna wręcz stronić od powszechności. Ona może, ale nie musi być aprobowana w tym danym momencie przez szersze grona. Mówiąc szczerze, zawsze chciałem w takich sytuacjach uczestniczyć. Chciałbym, żeby te impulsy artystyczne pojawiały się w kontekście innych racji niż polityczne, narodowe, społeczne, czyli dochodzę do wniosku, że to często odbywa się na polu kompletnie nie zbadanym, które nie odnosi się do niczego poza pewnym impulsem energetycznym. Jest to więc najczęściej wynik energii, którą w danej chwili jakieś grono posiada i potrafi wyzwolić społecznie jako już silny bodziec kulturowy, który zaczyna potem promieniować.
M.K.W.: Mówisz w tej chwili o obrazie idealnym...
J.R.: Ale to się udało zrobić. Byłem często uczestnikiem takich miejsc, skąd wypromieniowały potem niesłychanie ważne kulturowe odniesienia, które funkcjonują dzisiaj nawet w układzie międzynarodowym. Takim miejscem był na przykład Uniwersytet, gdzie stworzyliśmy rodzaj kultury niezależnej, bo poza oficjalnymi związkami zawodowymi, nie studenckiej, bo nie mieściła się w ruchu studenckim. Chodziło o aspekt twórczy, nie uwikłany w te wszystkie zastane struktury społeczne czy polityczne, tylko po prostu otwarty - alternatywny. My - (Grupa Warsztat Formy Filmowej) właściwie nigdzie nie pasowaliśmy. Ani do filmu fabularnego, ani eksperymentalnego. Oficjalny film eksperymentalny przyczepiony był do Państwowej Kinematografii i ją reprezentował na wielu festiwalach i konkursach międzynarodowych. Był to ekskluzywny ruch (Lenica, Borowczyk, Polański, Szczechura, Urbański) w ramach układu państwowego, jako że to przynosiło pewne korzyści typu politycznego. Podobnie było zresztą z polską muzyką. Można było uprawiać każdy rodzaj muzyki eksperymentalnej, jako że to przynosiło sławę Polsce socjalistycznej. Natomiast "Warsztat" świadomie wycofał się z życia filmowego w sferę działań, która nie zajmowała się tym, co było komercyjne czy polityczne. Te filmy nie musiały bawić, nie musiały przynosić pieniędzy, nie były robione za pieniądze, dla pieniędzy, nie były towarem, który trzeba było uruchomić, żeby zrobić następny film. Miały być właśnie tym impulsem energetycznym sztuki aktualnej, który powoduje zmianę świadomości.
M.K.W.: Czy w ten sposób określasz swoją definicję sztuki?
J.R.: Moim zdaniem twórczość jest synonimem niepodległości człowieka. Jeśli ktoś chce być naprawdę artystą, musi w taki układ właśnie wejść. Autentyczny artysta musi być zwolniony z tych uwikłań, które potem ukierunkowują i warunkują jego działanie. Jestem zdecydowanym zwolennikiem takiego modelu funkcjonowania artysty i nie zmienię tej postawy. Wychowałem się w opozycji do ruchów komercyjnych w sensie finansowym, politycznym i społecznym. Znam jednak też takich artystów, którzy funkcjonowali w obrębie ruchu komercyjnego, ale jednak konsekwentnie realizowali swoje poglądy. Taką postacią jest niewątpliwie Zbigniew Rybczyński, który czy w warunkach polskich, czy amerykańskich będzie i tak realizował swój program, manifestował swoją niezależność, bo jej właśnie doświadczył w Warsztacie Formy Filmowej.
M.K.W.: Mówisz o takiej szczególnej sytuacji, w której artysta spełnia siebie, ale jednocześnie spełnia oczekiwania publiczności. Czy nie uważasz, że Rybczyński płaci jednak pewien haracz?
J.R.: Myślę, że on pracuje na najwyższych obrotach. Odnajduję na każdym kroku ludzi jemu podobnych, odnajduję też takie postawy w młodszym pokoleniu i to jest niesłychana wartość nowej kultury. Niektórzy pracują za granicą, ale to dalej składa się na wartość kultury, jako że również my Polacy stanowimy kulturę świata. Nie zdajemy sobie sprawy, że to, co na przykład wniósł do teatru Grotowski, stało się kulturą całej ludzkości. On może nigdy tego nie zamierzał zrobić, ale tak się stało niezależnie od niego, bo tego chcieli i potrzebowali inni.
M.K.W.: Artysta, a publiczność. Publiczność, która stara się narzucić mu pewne rany, koncepcje przyzwoitego zachowania, zależności społecznych, oczekiwań, które się pojawiają...
J.R.: Kiedyś sformułowałem sobie taki manifest, który nazywa się "Kino Własne" i ostatnie zdanie brzmi tak, że kiedy one zaczną funkcjonować społecznie, to te filmy mogą stać się własnością społeczeństwa, naszą wspólną pamięcią. Rolą artysty jest też dystrybucja własnych poglądów. Musi to robić sam artysta, niekoniecznie jakiś menadżer. Tak, jak to robił Grotowski. On stworzył taką otwartą bazę dystrybucyjną, że jego idea została rozlana właściwie na cały świat. To on sam stworzył tę bazę. Sztuka musi znaleźć możliwość wyartykułowania, ten moment wcielenia w obieg kulturowy. Nikt nie umie precyzyjniej zrealizować tego niż sam artysta. Pamiętam, kim był w latach siedemdziesiątych na przykład Partum. I dzisiaj akurat jest dzień, w którym za chwilę telewizja wyświetli film o Andrzeju Partumie. Czyli faktycznie czekał on na publiczną dystrybucję 15 lat. Ale ten moment jednak następuje. I to jest ważne; że on sam do tej emisji doprowadził. Stworzył taki układ nacisku, że jego zdanie jest emitowane na całą Polskę.
Mówi się, że artysta czeka na widza, liczy się z widzem. Nie, on rozlicza się jedynie z własną etyką. To jest najtrudniejsze. Pracując twórczo właściwie zakłada, że pracuje osobno. To jest rodzaj człowieka, który ma czelność osobno pracować. Praca w osobności jest piekielnie trudna. Sprawdzanie siebie, samorealizacja, jest czymś niesłychanie interesującym. I nic dziwnego, że ludzie to od wieków robią. Są tacy niepodlegli artyści samotnicy. Jak taka np. postać, która mnie bardzo fascynowała, Wacław Szpakowski, który nigdy nie miał wystawy i nigdy nie miał takiej ambicji, żeby ją mieć. Nie to było jego celem. Celem było uporczywe rozpoznawanie własnego funkcjonowania na tym świecie poprzez uprawianie rysunku.
M.K.W.: Czy nie jest to wielki luksus i jednocześnie egoizm?
J.R.: No tak, ale ten luksus często może się zamienić w na tyle przyziemne bytowanie, że aż w wytrącenie się z rzeczywistości społecznej.
M.K.W.: Czyli jest zawsze cena, którą trzeba zapłacić?
J.R.: Wręcz olbrzymia. Mamy tyle przykładów, że ludzie pod wpływem nacisków zewnętrznych na tyle komplikują swoje istnienie iż po prostu opuszczają świat sztuki. Często zajmują się czymś innym, albo zabijają się. Jest na to tyle przykładów. Okazuje się, że twórcza presja należy do ciekawości ludzkiej. I ta ciekawość nie ma granic. Niewątpliwie takich "wygaszonych" wspaniałych artystów jest bardzo wielu. Ten rodzaj rezygnacji może nastąpić przez różne uwarunkowania. obserwowałem, jak skruszała polska inteligencja w latach stanu wojennego. Przez to, że przestała mieć jakiekolwiek możliwości albo choćby tylko przez to, że te możliwości stworzono w innym miejscu. Bardzo wielu ludzi nie z własnej woli opuściło ten kraj. A szkoda, bo temu miejscu jest szalenie potrzebne coś takiego, jak wskrzeszanie nowych wartości.
M.K.W.: Trudno więc zaprzeczyć, że sztuka, która należy do intymnej sfery działalności człowieka, jest równocześnie uzależniona od warunków zewnętrznych.
J.R.: Po to uprawiam sztukę, żeby ciekawiej przeżyć życie.
I to jest ważne. Bez tego uwikłania w otoczenie nie mógłbym żyć. Mnie to uwikłanie jest potrzebne jako czynnik mobilizujący. Bez ludzi, ich kontrataków w ogóle nie mógłbym funkcjonować. Szukam agresywnych ludzi, prowokuję ich do napaści na siebie i to jest wartość, która mnie ciągle wskrzesza. Sam odszukuję przeciwników...
M.K.W.: Musisz walczyć.
J.R.: Myślę, że jestem rodzajem faceta przygotowanego nie tyle do walki, co do manipulacji. Jako że moim zdaniem to jest kolejny czynnik, który artysta musi uruchomić.
M.K.W.: Pamiętam, że gdzieś napisałeś, iż sztuka video jest ruchem, który uniemożliwia manipulacje.
J.R.: Ten ruch był rzeczywiście po to stworzony. Chodziło o wyłączenie ludzi z manipulacji politycznej i społecznej. Trzeba pamiętać, że mówiłem o tym w momencie, kiedy tu panowały naciski totalitarne.
M.K.W.: To jest nadal aktualne, teraz są inne manipulacje.
J.R.: To jest tak samo aktualne w układzie kapitalistycznym, jako że faktycznie prasa, telewizja, kino - to są sugestywne narzędzia, które po prostu dyktują sposób zachowań, myślenia, funkcjonowania człowieka. Jak na to odpowiedzieć? Jak zareagować na ten rodzaj manipulacji? Nie manipulacją, ale daleko posuniętą świadomością, że ta manipulacja istnieje. Artysta funkcjonuje w trochę podobny sposób, wmawiając otoczeniu swoje istnienie. To jest rodzaj manipulacji, z tym, że ona ma inny sens, inny cel. Ma uświadomić ludziom, że są manipulowani.
M.K.W.: Ale z drugiej strony jest tak, że nigdy nie lubi się tego, kto przynosi złe wiadomości. Artysta jest właśnie takim posłańcem ze złą wiadomością.
J.R.: Dlatego mówiąc szczerze SZTUKI jako takiej właściwie się nie zauważa. Jej właściwie materialnie nie ma. Realizuje się jedynie jako synonim. Dlatego artysta musi często przeżyć wiele upokorzeń, odosobnienia, żeby wyartykułować publicznie swoją wrażliwość. Często wikła się w sytuacje polityczne, społeczne, żeby zwrócić uwagę na to, co chce powiedzieć. I dopiero życie sprawdza jego wartość, jeżeli rzeczywiście miał coś do powiedzenia. Obserwując te inicjatywy artystyczne, w których brałem udział, stwierdzam, że często start był niezauważalny dla nas samych. Nie wiedzieliśmy dokładnie, co robimy. Dlatego uważam, że jest niesłychanie ważne, aby się pojawiły miejsca na tyle energetyczne, żeby emanowały z siebie taką często pozorną i absurdalną pierwszą wartość. Kiedyś byłem na spotkaniu filmowym z Kazimierzem Kutzem i on opowiadał, że jak robili film "Nikt nie woła", to umówili się na ambitny film. I faktycznie zrobili takie doświadczenie, stworzyli rodzaj takiego kina, które się w ogóle nie mieściło w kontekście naszej kultury. Ten fakt jest dowodem na to, że można takie założenie artystyczne wyspekulować. Podobnie postąpiliśmy w Warsztacie Formy Filmowej, postanowiliśmy bowiem powołać rodzaj kina, które kompletnie do tej pory nie istniało. I stworzyliśmy je empirycznie - powstało ok. 40 realizacji filmowych.
M.K.W.: Czy zdawaliście sobie wówczas sprawę, że nawiązujecie do eksperymentów, które miały miejsce na Zachodzie już w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych? Zrobiłeś na przykład film "Idę", a parę lat wcześniej Paik wsiadł do taksówki...
J.R.: To mnie nie przeraża. Ale chodzi o to, że polski artysta musi zdać sobie sprawę, że uczestniczy w światowej kulturze, nie tylko w lokalnej, i dlatego cokolwiek by zrobił, musi odnieść się do tego, co jest wartością ogólnoludzką. Nie chodzi tu o konfrontację w jakościach technicznych czy mentalnych, tylko odnalezienie zainteresowanych. Jest to rodzaj komunikacji. Trzeba nawiązać pewne porozumienie. Można je uzyskać przez zwrócenie uwagi na osobność zjawiska, na to, co wynika z kultur nawet egzotycznych. Bo one wpływały na nasz światopogląd. Często znaliśmy tylko synonimy, które rządzą odległymi kulturami i już to wystarczy, by rozbudzić nasze zainteresowanie. Artyści europejscy nie mieli możliwości w 1900 roku rozpoznać dokładnie kultury w Japonii. Brali tylko pod uwagę powierzchniowe impulsy i okazuje się, że z tych sygnałów mogli zbudować nowe wartości. Coś takiego dzieje się i dzisiaj. Odbieramy różne impulsy kulturowe i budujemy z nich uniwersalne wartości. Podejrzewam, że z takiej możliwości zbudował swoje kino Fellini, Bergman. Oni potrafili zainteresować swoim poglądem wiele narodów. Czy taki np. Kurosawa, on miał ten sam problem co my. Potrafił mówić językiem europejskim na tyle interesująco, że go oglądaliśmy mimo wielu uproszczeń. Tak budujemy swój światopogląd, łapiemy pewne namiastki i z nich budujemy swoje zdanie. Jest jeszcze przykład Nam June Paika, który jest Koreańczykiem, a funkcjonuje jako Amerykanin, ale i Europejczyk wciągnięty w kulturę niemiecką, występując jako narodowy artysta niemiecki. Współczesny artysta jest w tej chwili podróżnikiem i nie krępuje go mieszanie kultur. Bo on i tak musi manifestować swoją niepodległość stojąc osobno.
Beuys na przykład, był postacią wyjątkowo pryncypialną. Idlatego jest tak wielkim artystą niemieckim, bo zaproponował osobne stanowisko społeczne nawet w stosunku do sztuki, do samych artystów. On im się po prostu wymknął. Rolą artysty jest ciągłe dystansowanie się wobec tego, co już jest. Szukanie tego, co jeszcze nie istnieje, czego społeczeństwo w ogóle nie zauważyło, nie wzięło pod uwagę. Często tak się dzieje, że uznani artyści, którzy mają już sławę, pieniądze, medale, hołdy, w ostatecznym rozrachunku okazuje się, że oni już artystami nie są. Że tym faktycznym artystą jest już ktoś zupełnie inny, całkiem nieznany. Powiem jeszcze o filmowcu, który zrobił taką woltę na moich oczach. To był Godard. Już doszedł do filmu "Alfaville". Wszyscy go podziwiali za mistrzowski warsztat, który mu otworzy wrota do Hollywood. A on wycofał się z tego sukcesu do takiej prymitywnej pracy z kamerą video, do zapisów naturalnych.
M.K.W.: Ale zachował status artysty.
J.R.: Ciągłe odnawianie siebie przez dyskredytację tego, co się osiągnęło, jest moim zdaniem żywotnością artysty, jego potencjalną energią i wartością uniwersalną.